Ideja, ki nas lahko združi
S Howardom Zinnom se je pogovarjal Jason Francis

Zgodovinar, dramatik, profesor in avtor več kot 25 knjig, Howard Zinn, je vse življenje aktivist za mir in pravičnost. Njegovo nasprotovanje vojni se je razvilo po razmisleku o času, ki ga je preživel v ameriški vojski med drugo svetovno vojno. Pozneje je sodeloval v gibanju za državljanske pravice kot svetovalec Študentskega koordinacijskega odbora za nenasilje na Spelmanovem kolidžu v Atlanti, v Georgiji. Najbolj znan je kot avtor Zgodovine naroda Združenih držav: od 1492 do danes (2005) (People's history of the United States: 1492 - Present). Njegova najnovejša knjiga Moč, ki je vlade ne morejo zatreti (2007) (Power governments cannot suppress) je zbirka njegovih objavljenih esejev o temah, kot so zgodovina, razredni boj, vojna in terorizem, pravičnost in vpliv navadnih državljanov. Trenutno je Howard Zinn častno upokojeni profesor na bostonski univerzi. Intervju z njim je za Share International pripravil Jason Francis.

Share International: Pravite, da je ameriška prihodnost povezana z razumevanjem njene preteklosti in da Američani ne bi bili tako zagreti za to, da gredo v vojno, če ne bi bili "zgodovinsko nepismeni". Kaj se morajo Američani naučiti iz nacionalne kot tudi svetovne zgodovine?
      Howard Zinn: Naučiti se morajo zgodovine ameriške zunanje politike. Vedeti morajo, da obstaja trdovraten vzorec ameriškega ekspanzionizma od najzgodnejših obdobij naprej: od časov ameriške revolucije do širjenja na Zahod v 19 stoletju; čez celo 19. stoletje z izseljevanjem domorodcev iz prerij na Zahodu, s pokoli in potiskanjem domorodcev v vse oddaljenejše in vse manjše dele dežele, v bistvu z odvzemom zemlje - dejansko s tem, kar bi danes poimenovali etnično čiščenje. V zgodovinskih knjigah je to le bežno omenjeno, to pa je skrčilo naš odnos do Indijancev na nekaj dramatičnih točk: na Custrovo zadnjo bitko in na Pocahontas. Zelo kompleksna zgodovina ameriškega uničenja in izgona Indijancev je izgubljena.
      Prekomorska ekspanzija se je začela leta 1898 kot odgovor na špansko okupacijo Kube, ki jo je nadomestila ameriška okupacija Kube. ZDA so prevzele Puerto Rico in Filipine, v začetku 20. stoletja pa so potekale nenehne pomorske invazije na Centralno Ameriko, dolge okupacije Haitija in Dominikanske republike. Po drugi svetovni vojni so Združene države Amerike postale vodilna osvajalska sila, ki je nadomestila osvajalske sile Bližnjega vzhoda - naftno dominacijo Anglije, Nizozemske in Francije. Zdaj bijemo vojno za vojno - v Koreji, Vietnamu, Grenadi, Panami, Afganistanu, Iraku - celo serijo vojn po drugi svetovni vojni. Zelo pomembno je razumeti, da ne prinašamo demokracije ali svobode v katerokoli od držav, ki smo jih okupirali. Tem ljudem smo prinesli bedo in smrt. Postali smo vojaška velesila, ne humana velesila, pač pa velesila, ki dominira, ki postavlja vojaška oporišča v več kot 100 državah.
      Poznavanje zgodovine bi ameriško javnost pripravilo na vztrajanje predsednika Busha, da moramo po septembru 2001 v vojno, da bi uvedli vojno proti terorizmu in Bližnjemu vzhodu prinesli demokracijo. Poznavanje zgodovine bi povzročilo, da bi bila ameriška javnost zelo skeptična do trditev, da bomo s tem, ko bomo šli v vojno, prinesli svobodo in demokracijo drugim delom sveta. Zgodovina zunanje politike je odločilna za razumevanje ameriške zgodovine, ki nas bo pripravila na današnje dogajanje. Obstajajo še drugi deli naše zgodovine - razredni boji znotraj Združenih držav, nadvlada države s strani poslovnih interesov od časov osnovanja ustave do današnjih dni; pomembnost gospodarskega nadzora pri oblikovanju političnega nadzora, podrejanje delavskega gibanja, praksa vlade, da zatre stavke in dolga zgodovina delavskih bojev v tej državi zoper korporacijske sile in vlado za pridobitev nekaterih osnovnih pravic delovnih ljudi - osem urni delavnik, delavska nadomestila in spodoben življenjski standard.
      Nadvse pomembno je, da ljudje razumejo tisti del naše zgodovine, ki pove nekaj o razredni prevladi in da so danes v ozadju političnih bojev ekonomski boji. V ozadju dvostrankarske prevlade naše politike je dejstvo, da sta obe stranki vezani na korporacijske interese. Posledica tega je, da nimamo prave opozicijske stranke, pač pa namesto tega dve stranki, ki sta v osnovi zavezani istim finančnim interesom v nasprotju z interesi večine Američanov.

S. I.: Kaj nas zgodovina uči o moči združevanja ljudi, da bi dosegli spremembe, četudi to pomeni kljubovanje navidezno nepremagljivim čudaštvom kot je moč vlade in bogastvo?
      H. Z.: Ključen del učenja zgodovine je, da zvemo ne le, kako so nas spravili v vojno in kako je bila naša zunanja politika pogubna za nas in druge ljudi, pač pa da zvemo, kako so se v različnih obdobjih Američani upirali tej kombinaciji. In da je mogoče, da državljani na določenih točkah v zgodovini organizirajo družbena gibanja, ki bodo premagala moč vlade in moč korporacij. Zgodovina delavskega gibanja ni le zgodovina porazov. To je zgodovina zelo navdihujočih bojev delovnih ljudi za pridobitev osemurnega delavnika, za organiziranje sindikatov, za kljubovanje korporacijam. Zgodovina delavskega gibanja kaže, da se je mogoče upreti korporacijam, ki imajo velikansko moč in se zdijo neranljive, kot General Motors, Ford in US Steel v tridesetih letih prejšnjega stoletja, ki so bile videti popolnoma neprepustne za spremembe. Ko pa so se soočile z organiziranimi delavskimi sindikati, s stavkami delavcev na delovnem mestu, so morale popustiti kljub vsem svojim trditvam, da ne bodo nikoli popustile. Navadili smo se, da so bili temnopolti ljudje v tej državi v različnih obdobjih sposobni organizirati gibanja, ki so povzročila zelo odločilne spremembe. V mislih imam gibanje proti suženjstvu, ki je potrebovalo 30 let, da se je razvilo - od leta 1830 do leta 1860 - in postopoma postalo dovolj močno, da je prisililo Lincolna in Kongres, da so osvobodili oziroma delno osvobodili sužnje. Šlo je le za delno emancipacijo, saj so črnci na jugu ostali podrejeni: potrebno je bilo še eno družbeno gibanje v petdesetih in šestdesetih letih prejšnjega stoletja, ki je pokazalo, da navidezno nemočni ljudje - če so se organizirali in vztrajali, če so zagrešili državljansko neposlušnost in bili pripravljeni iti v zapor, biti pretepeni in nekateri celo ubiti - lahko razvijejo silo, ki prinese korenite spremembe. To se je zgodilo na Jugu, ko so se črnci združili v montgomeryjskem avtobusnem bojkotu, v stavkah na delovnem mestu, v gibanjih za svobodo, v demonstracijah v Birminghamu in Selmi v Alabami in drugod. To je prineslo zares čudežno transformacijo.
      Imamo izkušnjo iz let vietnamske vojne, ko je navidez neznatno protivojno gibanje zraslo v močno protivojno gibanje. To je povzročilo, da je vojaško najmočnejši narod na svetu naposled le popustil, preklical vojno in se umaknil iz Vietnama, kljub vsem trditvam, da se ne bo nikoli umaknil, nikoli popustil. Protivojno gibanje je bilo v tem uspešno.
      Videli smo tudi druge zmage družbenih gibanj. Videli smo ženske, kako so se v šestdesetih in sedemdesetih letih organizirale in oblikovale feministično gibanje, ki je prineslo novo zavest o enakosti spolov v tej državi, pa tudi kako so se bili invalidi sposobni organizirati, da so naposled dobili zakonodajo, ki jim je dala nekatere pravice. V zgodovini te države so se državljani v določenem času zbrali in uspeli premagati ogromno moč vlade in interesov bogatih.

S. I.: Se vam zdi, da se danes to dogaja s situacijo v Afganistanu in Iraku?
      H. Z.: To je zgodnja faza; ni se še zgodilo. Če pogledate vsa ta gibanja in jih opazujete v zgodnji fazi, so videti nekaj takega kot današnje protivojno gibanje. Videti je, da so ljudje prišli na dan z besedo, niso pa še uspeli spremeniti politike. Če pogledate protivojno gibanje proti vojni v Vietnamu leta 1967 in 1968, je bilo videti, kot da ne bo prineslo ničesar.
      Danes, po štirih letih vojne v Iraku, ima protivojno gibanje na žalost le toliko moči, da zagotovi, da demokrati v Kongresu podprejo žal šibko zakonodajo, ki zahteva urnik umika. Zaradi tega bomo v vojni še najmanj leto ali dve, v tem času pa bomo dali vladi še več denarja za vojno. Vidim, da se protivojno gibanje danes krepi, vendar ni zraslo dovolj hitro ali pa postalo dovolj veliko, da bi prineslo spremembe v politiki.

S. I.: Bi lahko povedali kaj o tem, kako je vaša vojaška služba v zračnem korpusu ameriške vojske med drugo svetovno vojno pripomogla k izoblikovanju vašega nasprotovanja vojni?
      H. Z.: Šele po vojni sem se ozrl nazaj in spoznal, da je vojna pokvarila moj um, kot ga je tudi drugim, kar se dogaja v vojnah. Ljudje postanejo čreda z neko vrsto kolektivne miselnosti, v kateri se ne sprašujejo, kaj se dogaja, ne sprašujejo se, kaj počnejo. To vodi v krutost, v bombardiranje civilistov, kar se je dogajalo v drugi svetovni vojni - v nekaterih od njih sem sodeloval tudi sam. Vojaškemu zaporu sem ušel, potem pa sem se ozrl nazaj na to izkušnjo in začel premišljevati o sebi. Zvedel sem za Hirošimo in Nagasaki in razmišljal o svojih izkušnjah. Pogledal sem naokrog po svetu in ugotovil, da tudi tako imenovana 'dobra vojna' v resnici ni korenito spremenila sveta, potem ko je umrlo 50 milijonov ljudi. Tako sem prišel do zaključka, da je vojna jalova in da je ni mogoče odobravati.

S. I.: V svoji knjigi pravite: "V jedru strašnih in neopravičljivih dejanj terorizma so opravičene zamere, ki jih čutijo milijoni ljudi, ki sami ne bi sodelovali v terorizmu, toda iz njihovih vrst izvira nasilni obup." Za kakšne zamere gre?
      H. Z.: Zamera, na primer, ki je v ozadju terorističnih dejanj - bodisi napadov 11. septembra, bodisi samomorilskih napadov na Bližnjem vzhodu - je gnev zoper tujo okupacijo. Robert Pape, znanstvenik političnih znanosti na čikaški univerzi, je naredil študijo o samomorilskih bombnih napadih, o terorističnih dejanjih za več kot dvajsetletno obdobje po vsem svetu, s proučevanjem kakih 180 terorističnih dejanj. Ugotovil je, da skupni imenovalec ni verski fanatizem ali kaj podobnega. Skupni imenovalec vseh teh dejanj, bodisi na Severnem Irskem, na Šri Lanki ali na palestinskih ozemljih, je gnev zoper tujo okupacijo.
      Če bi to v Združenih državah razumeli, ne bi več podpirali izraelske okupacije Zahodnega brega in Gaze ali naše okupacije Afganistana in Iraka ali naših vojaških oporišč na Japonskem in v drugih državah. Zelo pomembno je razumeti vzrok terorizma, gnev, ki ga čutijo milijoni in milijoni ljudi, in ki majhen del njih pripelje v fanatična dejanja.

S. I.: Nedavno so bila po svetu številna družbena gibanja - domorodci in revni ljudje, ki so na oblast privedli socialistične voditelje v nekaterih južnoameriških državah kot tudi globalni protesti zaradi ekonomske politike Svetovne trgovinske organizacije in, o čemer sva že razpravljala, zametek gibanja proti ameriški bližnjevzhodni politiki. Ali imajo vsa ta gibanja kaj skupnega?
      H. Z.: Imajo. Zelo pomembno je vedeti, da obstaja skupni interes, ki ga imajo ljudje v državah po vsem svetu - interes, ki je skupen vsem in ki jih loči od interesov njihovih vlad. Živimo v svetu, ki je razdeljen zaradi nacionalizma in nacionalnih meja. Te meje ustvarjajo umetno enotnost med ljudmi znotraj njih. Toda to je umetno, kajti pravi interes ni interes ljudi znotraj teh meja. Pravega skupnega interesa znotraj vsake posamezne države med elitami in ljudskimi množicami ni. Skupen interes obstaja med ljudmi po vsem svetu, ki hočejo živeti v miru, ki hočejo ekonomsko enakost, ki hočejo rešiti probleme, s katerimi se mučijo milijoni in milijoni ljudi. Mi vsi imamo skupen interes, ki sega prek nacionalnih meja in skupen interes se od časa do časa pokaže, kot se je pokazal 15. februarja 2003, ko je 10 milijonov ljudi po vsem svetu istega dne demonstriralo proti ameriški vojni, ki je pretila Iraku. In zgodili so se svetovni družbeni forumi z deset tisoč ljudmi, ki so se zbrali z vsega sveta, da bi razglasili skupne interese, kot na primer "nov svet je možen". Kar ste rekli, je zelo res: obstaja vrsta internacionalizma, ki je šele v zametku. Vendar mislim, da je v tem upanje za prihodnost.

S. I.: Ali naj bi obstajal sprejet univerzalni standard upravljanja, ko gre za ljudi našega naroda in po svetu - posamično in kolektivno?
      H. Z.: Da, mislim da bi morali imeti skupen in mednarodno priznan standard. Najdemo ga lahko v Univerzalni deklaraciji o človekovih pravicah, ki so jo leta 1948 sprejeli Združeni narodi. Ta pravi, da ima vsako človeško bitje pravico do hrane, strehe nad glavo, zdravstvene oskrbe, izobraževanja in da je prost vojne. Vsak človek na Zemlji bi moral imeti zagotovljen določen osnovni življenjski standard, kar je mogoče, ker je svet bogat, le da se bogastvo trati in je slabo razporejeno. Vsakdo bi moral imeti osnovne človeške pravice, vključno s svobodo govora in svobodo tiska, svobodo združevanja in pravice do komuniciranja z drugimi na enaki osnovi, tako da majhno število bogatih ljudi ne bi imelo monopol nad mediji.

S. I.: Kakšen tip spremembe je potreben v naši kolektivni zavesti, da bi dosegli resnično in pravo svobodo in pravičnost, ki sta potrebni za zagotovitev trajnega miru?
      H. Z.: Spremembo v našem mišljenju bi sestavljalo zavračanje nacionalizma, zavračanje ideje o nacionalnih mejah, vizah, potnih listih in kvotah za priseljevanje; zavračanje ideje, da je svet lahko razdeljen na 100 ali 200 različnih lokacij, od katerih ima vsaka silovito zamero do drugih ljudi - zavračanje nacionalizma, duh svetovne solidarnosti. To je temeljna sprememba v našem mišljenju. Druga sprememba v našem mišljenju je zavračanje nasilja kot rešitve za probleme in vztrajanje na tem, da ne glede na to, za kakšen problem gre, četudi je nekje tiran, ki zatira ljudi, odgovor na tiranijo ali katerokoli drugo nepravičnost, ki se dogaja po svetu, ne more biti sila, nasilje ali vojna. Iskati moramo domiselne in nenasilne rešitve za probleme, ki obstajajo.

S. I.: Pravite, da obstaja nevarnost, da postanemo žrtve 'vojne proti terorizmu' preprosto s tem, da jo kritiziramo, saj to odvrača našo pozornost od ideje, ki bi nas lahko združila, tako zagotovo kot strah pred terorizmom. Katera ideja bi nas lahko združila?
      H. Z.: Ideja, ki nas lahko združi, je splošno spoznanje, da nasilje, vojna in militarizem ne morejo rešiti nobenega od problemov na svetu; da se moramo obrniti stran od nasilja in vojne ter uporabiti bogastvo sveta za pomoč ljudem, da damo ljudem zdravniško oskrbo, izobraževanje, da ozdravimo bolezni in damo ljudem prostor, kjer bodo lahko živeli. Ideja skupnega interesa, ideja, da opustimo vojno in namesto tega uporabimo ogromno bogastvo, ki ga zapravljamo za vojno za to, da na svetu delamo drug z drugim in rešimo življenja milijonov in milijonov ljudi, ki zdaj umirajo zaradi bolezni in podhranjenosti - ta temeljna ideja nas lahko združi.

Informacije: www.howardzinn.org