Vstati moramo proti nepravičnosti v Palestini
Z Driesom van Agtom se je pogovarjal Erik Hutter

Dries van Agt je bil nizozemski ministrski predsednik med letoma 1977 in 1982, pred tem pa je bil pravosodni minister med letoma 1971 in 1977. Je doktor prava in je zasedal različne akademske položaje. Potem ko je zapustil nacionalno politiko, je zasedal različna mesta, kot na primer mesto predstavnika Evropske unije na Japonskem in v Združenih državah Amerike. Avgusta 2005 je vodil evropsko delegacijo v misiji ugotavljanja dejstev v Izraelu in na palestinskih ozemljih. Obisk ga je prepričal o osupljivih razmerah, ki jih skozi generacije trpijo Palestinci. Odtlej je neutruden podpornik palestinskih pravic - zaradi tega dejstva je eden od peščice vidnih nizozemskih javnih osebnosti, ki javno podpirajo Palestince.

Erik Hutter: Znani ste kot nekdo, ki o palestinski stvari govori z veliko vnemo. Videl sem vas na televiziji (Nizozemski novi program) takoj po izraelskem napadu na Gazo (2008). Bral sem tudi vašo spletno stran, ki izraža vašo veliko vnemo. Od kod izvira ta vnema?
      Dries van Agt: Pogosto me vprašajo: "Zakaj ste tako zaskrbljeni za Palestino in Palestince? Zakaj tako goreče kritizirate Izrael, medtem ko vas nikoli ne slišimo govoriti o Tibetu, Darfurju, Vzhodnem Kongu in tako dalje, kjer so stiske in beda daleč bolj resne?" Moj odgovor je naslednji: po izvoru in izobrazbi sem postal nekdo, ki je globoko zainteresiran za "sveto deželo". Dejstvo, da sem kristjan, je eden od dejavnikov, zaradi katerega sem še posebej nagnjen k osredotočanju na to deželo.
      Globoko sem zavezan tudi pravu. Ne gre le za vprašanje pridobivanja izobrazbe in nato angažiranosti v vse vrste drugih stvareh. Pripadam tisti kategoriji profesionalcev, ki so s srcem in dušo predani pravu in zato me hudo moti, da država Izrael tako pogosto in tako resno krši mednarodno pravo. V svetu, ki se globalizira, je zadnji čas, da vzpostavimo mednarodno ustavo. Vendar pa, da bi to dosegli, je treba obstoječe mednarodno pravo obravnavati skrbno in spoštljivo. Čeprav je zaenkrat še pomanjkljivo, ga je treba kljub temu ščititi in razvijati. Tu je še dodatno dejstvo, da je Izrael država, ki se ponaša s tem, da pripada krogu civiliziranih narodov.

E. H.: Izrael sebe imenuje "oaza civilizacije" na Bližnjem vzhodu.
      D. v. A.: "Oaza civilizacije" - da, to je dobro povedano. "Oaza civilizacije" na Bližnjem vzhodu - zgled mnogim. In prav zato je moje neodobravanje izraelskega obnašanja tako močno.
      Moja vnema izhaja tudi iz dejstva, da sem Evropejec. Ta nesrečna situacija verjetno ne bi nikoli nastala brez prve svetovne vojne, Balfourske deklaracije iz leta 1917 in britanskega mandata. *Brez britanske vpletenosti na Bližnjem vzhodu (mimogrede, Francozi so uživali v razdeljevanju plena Otomanskega imperija) bi se stvari skoraj zagotovo obrnile drugače. Britanija je evropska država in kot Evropejec sem vpleten tudi v to. In to se seveda nanaša še močneje na Nemčijo in holokavst. Brez teh dveh elementov ne bi nikoli nastal tak ekspanzionist kot je Izrael, Sion. Kot Evropejec se počutim odgovornega, da poskusim nekaj narediti v zvezi s tem.

E. H.: Zakaj mislite, da politiki, kot se zdi, Izrael in Palestince obravnavajo različno?
      D. v. A.: Zagotovo je eden od razlogov - verjetno glavni razlog - nerazrešena tema krivde glede holokavsta. To drži za Nizozemko, vendar se mi zdi, da ne le za to državo. V preteklem desetletju smo bili osupli nad številnimi publikacijami zgodovinarjev, ki so razkrivale, da so bili razlogi, zaradi katerih smo mislili, da moramo biti samozadovoljni in govoriti, kako smo bili med letoma 1940 in 1945 pogumni, neosnovani. Zdi se, da smo zgrešili bistveno - pogumni so seveda sprejeli, da vzamemo judovsko ljudstvo pod okrilje v svojo sredino. Dansko pogosto omenjajo kot majhno državo, kjer so Judje trpeli manj, ker so Danci delovali bolj pogumno od nas. To nas je zadelo v živo in odtlej smo postali zelo samozavestni v svoji želji, da čezmerno kompenziramo. Potrebno je razlikovanje med judovskim ljudstvom in državo Izrael. Neuspeh, da bi to razlikovali, vodi v podporo države in njenih dejanj, kakršnakoli že so.

E. H.: Kakšne so možnosti za mirovni proces?
      D. v. A.: Stvar je skrajno težavna. Nisem sam v tem, da sem se moral vdati strašnemu zaključku, da brez intervencije ali najmanj bistvenega pritiska od zunaj ne bo razumnega izhoda in torej ne bo pravičnega miru, s čimer mislim mir, ki temelji na mednarodnem pravu. Brez pritiska od zunaj ni več mogoče doseči obrata tega, kar so Združene države počele do zdaj. ZDA so vedno opogumljale Izrael v vsem, kar je ta država počela.
      Od kod naj bi prišel zunanji pritisk? Zdaj imamo Obamovo evforijo - ta še ne pojenja - toda mislim, da z Obamo, ki je zelo zanimiv človek, ne bi smeli imeti velikih pričakovanj. Vemo, da v njegovi volilni kampanji, še posebej v nagovoru Ameriškega izraelskega komiteja za javne zadeve (American Israel Public Affairs Committee, AIPAC), najmočnejše lobistične skupine v Združenih državah Amerike, Obamove izjave niso bile nič manj proizraelske kot izjave Johna Mc Caina. [Prosimo, upoštevajte, da je bil intervju opravljen februarja 2009.]

E. H.: Ali mislite, da je Obama to, kar je govoril AIPAC-u, mislil resno?
      D. v. A.: Da, vsekakor, čeprav je bil to jezik kampanje; brez teh glasov in financiranja, ki je bilo s tem na voljo, mu ne bi uspelo.
      Vendar je te izjave dal in poleg vsega se je obdal z mnogimi visokimi uradniki in pomočniki, ki vzdržujejo neko zvezo z AIPAC-om ali podobnimi organizacijami. Iz Washingtona ne pričakujem velikega izboljšanja, če pa bo do njega prišlo, toliko bolje.
      Pobuda mora priti iz Evrope. Kaže, da smo povsem nemočni, na žalost deloma tudi zaradi Nizozemske. Dobro znano dejstvo je, da če nekdo v posvetovanjih Evropske unije vpraša: "Ali ne bi Izraelu poslali le opozorilo, da pokažemo svoje nezadovoljstvo?" se na Nemce, Britance in Nizozemce lahko dejansko zanesete, da bodo ustvarjali probleme, tako da potrebno soglasje ne bo moglo biti doseženo (kot veste, je za vse zadeve zunanje politike potrebno anonimno strinjanje). Vedno napravim izjemo pri Nemcih, kajti njihovi odzivi so, se razume, predvidljivi, ko gre za Izrael. Britancem in Nizozemcem pa tega odnosa ni mogoče oprostiti.

E. H.: Pogosto gre za vprašanje, kdo je odgovoren in kdo je kaj naredil prvi?
      D. v. A.: To, kar je treba vedno upoštevati v vsaki razpravi o Izraelu in Palestini, je problem redosleda. V mislih imam redosled vzroka in njegovega učinka. To je bil primer tudi v vojni v Gazi; ves čas so se sklicevali na tako imenovano samoobrambo: "Palestinci, Hamas, teroristi nas [Izrael] raketirajo in to se mora končati, tega ne moremo več trpeti." "Taka dejanja so skrajno moteča, nezakonita in so kršenje človekovih pravic, zato smo morali delovati."
      Če pustimo ob strani temo obsežnega in vulgarno neproporcionalnega maščevanja za raketne napade, je bilo dejstvo, ki je v objavah, ki sem jih videl in slišal v medijih, da je blokada Gaze zanetila uporabo raket proti Izraelu, skoraj vedno izpuščeno. Blokada dejansko obstaja bolj ali manj od leta 1996 in vendar je bila leta 2006, takoj po volilni zmagi Hamasa, okrepljena in je skoraj zadušila življenje v Gazi. In to je resničen začetek zgodbe, ne pa rakete.

E. H.: Govorili smo o možni vlogi Evrope. Kaj bi lahko storila Evropa?
      D. v. A.: Očitno je, kaj lahko stori Evropa. Naša moč je ekonomska in je zelo pomembna. To je vse, kar imamo, vendar je to dovolj. Približno dve tretjini izraelskega izvoza gre v Evropo. Če bi imeli politično voljo, bi lahko veliko dosegli na osnovi Sporazuma med Evropsko unijo in izraelskimi združenji, 2. člen*. Obnašanje Evropske unije je nedavno doseglo višave absurda: maja in junija 2008 je bilo praznovanje 60 letnice Izraela in tedaj je Izrael zahteval okrepitev in spremembo odnosov z Evropsko unijo, ki so bili že zaprti. Njihova zahteva je bila upoštevana z "načeloma da", s podrobnostmi, ki jih je treba razdelati. Po moje je to skrajno bolno. Evropska unija Izraelu ne bi mogla dati močnejše spodbude za nadaljevanje nepravičnosti. Tega nikakor ne razumem. Grajam vse države EU, vključno z Nizozemsko. Nekaj lahko naredimo, vendar tega ne naredimo in zato smo sokrivi za to velikansko nepravičnost.

E. H.: V medijih lahko pogosto beremo, da je Hamas povzročil probleme, ki ste jih pravkar omenili, z raketiranjem Izraela. Hamas je legalno izvoljena palestinska oblast. Kako vidite Hamas?
      D. v. A.: Kot pravite, je Hamas legalno izvoljena oblast v Palestini. Bili so izbrani na volitvah, ki smo jih (a) mi na Zahodu hoteli; in (b) ki so bile, ko so ugotovili opazovalci, izvedene korektno. Ne morem si predstavljati močnejšega oglaševanja proti demokratizaciji, kot smo ga mi [Zahod] izvajali in ga v odzivu na te volitve še danes izvajamo.
      Približno 46 Hamasovih članov parlamenta je trenutno zaprtih v izraelskih zaporih. Zaprli so jih takoj po volitvah, skupaj s številnimi Hamasovimi poslaniki. Vendar demokratični svet o tej zadevi molči.

E. H.: Kaj bi se zgodilo, če bi bilo obratno?
      D. v. A.: Svet bi eksplodiral od užaljenosti! Ni res, kot pravimo, da Hamas z raketiranjem itd. neprestano sabotira mirovna prizadevanja; prej obratno. Poročilo v moji dokumentaciji, ki ga je natančno sestavil moj podobno misleči prijatelj, razkriva, da je bil dejansko Hamas tisti, ki je v številnih primerih enostransko vzpostavil premirje, saj dvostranski sporazumi niso bili mogoči, ker je Izrael zavračal pogovore s Hamasom. Ta premirja so bila znova in znova prekinjena, ker je Izrael začel z nasilnimi dejanji, kot so na primer ciljno pobijanje med premirjem, napad na Gazo, streljanje na Gazo z morja, tragedija v Beit Hanounu, kjer je bila družina devetih ali desetih ljudi ustreljena oz. pobita. To poročilo vsebuje popoln pregled avtentičnih dogodkov; iz tega izhaja vzorec: Hamas vzpostavlja premirja in Izrael jih uničuje.

E. H.: V zadnji vojni so poročali, da je Hamas prekršil sporazum 19. decembra 2008. Vendar je Guardian poročal, da je Izrael prekršil premirje z umorom šestih članov Hamasa 4. novembra 2008. Ste zadovoljni z mediji?
      D. v. A.: Komaj kdaj. Ljudi se neprenehoma zavaja s šepavimi novicami na naslovnicah, verjetno bolj zaradi nevednosti kot nepoštenosti, toda učinki so tu. Kot pravilno ugotavljate, je v noči Obamove izvolitve, medtem ko je bila pozornost vsega sveta na Združenih državah, izraelska vojska vkorakala v Gazo in ubila šest Palestincev brez vidnega razloga. To je bilo neslavno kršenje premirja.
      Vendar je Izrael premirje kršil tudi drugače. Sporočila iz Kaira v Egiptu so navajala, da bi Palestinci lahko bili odvisni od blokade, ki bi bila omejena, če že ne odpravljena. Palestinci so verjetno verjeli novicam iz Kaira, ker je bila komaj kakšna raketa izstreljena na Izrael. Zgodilo se je incidentno streljanje islamskega džihada, vendar je premirje v vsakem primeru vzdržalo brez žrtev na izraelski strani. A kljub sporočilom iz Egipta je Izrael vzdrževal celotno blokado. Prebivalci Gaze so se na blokado odzvali z ogorčenostjo, ki je dosegla vrelišče in tako je bilo zmernemu voditelju, kot je ministrski predsednik Ismail Haniye, težko vzdrževati premirje. Posledica je bila ponovno raketiranje. Palestinsko ljudstvo iz takih dejanj žanje le politično izgubo.

E. H.: Številni časniki so decembra poročali, da je izraelski napad, ki ni bil tako uspešen, kot so se nadejali Izraelci, mogoče interpretirati kot maščevanje za vojno v Libanonu leta 2006 in omenjena je bila tudi povezava s februarskimi volitvami. Mislite, da so ti dejavniki vplivali na situacijo?
      D. v. A.: Uspelo jim je. Vojska je obnovila svoj prestiž. Februarske volitve so bile zanesljivo pod vplivom obdobja izraelskega napada na Gazo 27. decembra 2008. Izraelski politiki so hoteli pokazati, kako pogumni so. Tu je bil še dejavnik Bushevih zadnjih dni na položaju in Obame, ki še ni bil na oblasti.

E. H.: Vojna se je končala tik pred ustoličenjem Baracka Obame 20. januarja 2009, kar po mojem skoraj ni naključje.
      D. v. A.: Natanko tako. Vse je bilo premeteno načrtovano.

E. H.: Ministrskega predsednika Ismaila Hanijo ste opisali kot zmernega voditelja znotraj Hamasa. Tudi drugi voditelji, kot npr. Khaled Meshal, so dokaj zmerni. Ali ne bi bilo za Evropo koristno, da se začne pogovarjati z takšnimi ljudmi?
      D. v. A.: Tako je. To bi se vsekakor moralo zgoditi. Na srečo se vse več ljudi in organizacij začenja za to zavzemati, npr. IKV-PAX Christi (nizozemsko mirovno gibanje) je nedavno objavilo poročilo z naslovom "Pogovori s Hamasom". V tej državi (Nizozemska) prihaja do premikov v javnem mnenju, vendar so pozni in počasni.

E. H.: Kaj lahko storijo posamezni državljani?
      D. v. A.: To je neverjetno težko. Imam veliko predavanj in na slednjih mi seveda ljudje zastavljajo enako vprašanje. Odgovorim jim: "Edina stvar, ki jo lahko naredite in to bi definitivno morali storiti, je, da ste glasni v lastni politični stranki. Morali bi vzklikati, da se toliko nepravičnosti vedno znova dogaja zaradi njihove pasivnosti oziroma še huje zaradi pasivnosti naših političnih voditeljev." Zagrozite jim z uporom, če se izrazim malo nasilno; recite "Tega ne bomo več odobravali." To bi se moralo zgoditi. Tako so se ljudje odzvali na apartheid v Južnoafriški republiki - to bi moral biti vzor.

E. H.: V preteklosti uvedba gospodarskega bojkota proti Južnoafriški republiki ni predstavljala večjega problema. Sedaj pa je situacija v Izraelu veliko slabša kot takrat v Južnoafriški republiki.
      D. v. A.: To pravi tudi Desmond Tutu in on ve, o čem govori.

E. H.: Vedno znova se vrneva k problemu dvojnega standarda - to je očitno rdeča nit v tej zgodbi.
      D. v. A.: Absolutno; to je absurd, vendar kot pravijo nekateri politiki: "To kar toleriramo Izraelu, ne bi tolerirali nobeni drugi državi." To je popolnoma res.
      Če bi se znotraj političnih strank znatno število ljudi temu uprlo, bi se stvari spremenile. Ljudje se še vedno niso zbudili iz spanca.

E. H.: To se ljudi ne dotakne osebno, morda je to pomemben dejavnik?
      D. v. A.: Dejansko je bilo tako tudi z Južnoafriško republiko, a so se ljudje vseeno odzvali. Seveda je vse skupaj povezano tudi z holokavstom; mnoge je strah, da bodo obtoženi antisemitizma.

E. H.: Kaj je najboljša rešitev? Predpostavljam, da še naprej zagovarjate rešitev v obliki dveh držav, vendar se zdi, da je ta rešitev z leti vedno bolj težko izvedljiva?
      D. v. A.: Natanko tako; sem zagovornik te rešitve, faute de mieux, ker ni ničesar boljšega. Ta rešitev je daleč od idealne in je pravzaprav tudi nepravična, saj bodo Palestinci obdržali zgolj eno petino tega, kar je bila njihova država več stoletij. Vendar pa bi v vsakem primeru morali dobiti to petino ozemlja kot nerazdelen del celote. Na žalost ne morem več najti toliko upanja, da bi misli, da bo možno tako pritisniti na Izrael, da se bo umaknil iz vseh naselbin. Izrael zdaj načrtuje vrsto "bantustanov", določeno število malih "otokov", ki bi bili vsi znotraj izraelskega ozemlja, in bi jih Palestinci, če bi želeli, lahko povezali z "žicami" in imenovali "za svojo državo". Menim, da je Izrael že onemogočil možnost nastanka palestinske države na petini ozemlja, ki bi bila resnično sposobna za življenje. V bistvu z vsakim dnem to možnost še bolj onemogoča. Tako je ena izmed absurdnosti, s katero se nenehno srečujemo ta, da se tudi med tako imenovanimi pogajanji po Annapolisu gradnja novih in večjih naselbin nadaljuje z nesramno brezbrižnostjo.

E. H.: Na Zahodnem bregu in v bližini Jeruzalema?
      D. v. A.: Še posebej v Jeruzalemu, ampak tudi na Zahodnem bregu. Tako z vsakim novim dnem rešitev z dvema državama postaja vedno bolj nerealna, celo surrealna. Torej, kaj nam potem ostane? To je seveda to, kar je Izraela najbolj strah, tako imenovana rešitev z eno državo. Zanimivo je npr. tudi to, da so to rešitev predlagali ljudje z najvišjimi moralnimi vrednotami, kot Hannah Arendt (Judovsko-nemško-ameriška filozofinja 1905-1975), že v štiridesetih letih prejšnjega stoletja. Nedavno sem sredi neke raziskave odkril, da sta takoj po vojni Hannah Arendt in Albert Einstein, ki sta oba tisti čas živela v Ameriki, opozorila pred obiskom vidnih oseb iz Likuda (takrat imenovanim Herut) v Ameriki, saj so po njunem mnenju bili to ljudje z nevarno ideologijo.
      Logično je rešitev z eno državo edina rešitev, ki je ostala, vendar bi slednja pomenila konec judovske države, če ne jutri, pa pojutrišnjem.

E. H.: Presenetljivo je, da je tudi izraelski ministrski predsednik Olmert nedavno podprl sprejetje rešitve z dvema državama. Kaj menite o tem?
      D. v. A.: Ko je postalo jasno, da zapušča svoj položaj, je ministrski predsednik Olmert v dokaj nenavadnem intervjuju dejal: "Morali bi se odreči skoraj celotnemu Zahodnemu bregu in ga prepustiti Palestincem, sicer se bodo stvari razvijale v napačno smer in bomo morali z njimi živeti v eni državi," in to bi bil konec Sionizma.

E. H.: Logično bi bilo pričakovati, da se bo to spoznanje izražalo tudi drugje v izraelski politiki, vendar se to preprosto ne zgodi.
      D. v. A.: Ne, ne zgodi se. Sploh ne! V vsakem primeru, če je Olmert to lahko izrekel takrat, bi lahko o tem razmišljaj že prej.

E. H.: Mislite, da ima Izrael pravico do obstoja?
      D. v. A.: Da. Ne dvomim v pravico države Izrael do obstoja. Vendar bi to morala biti država, ki se obnaša dostojno, se pravi glede na standarde, ki veljajo v mednarodnem pravu.
      Poglejte, kaj Izrael počne z (ločevalnim) zidom in Mednarodnim kazenskim sodiščem. Med letoma 2002 in 2003 je bila sprejeta odločitev: "Zgradili bomo zid in njegova trasa bo večinoma potekala po Palestinskih ozemljih." Priključitev ozemlja z drugimi besedami. To je seveda upravičeno povzročilo veliko razburjenje med Palestinci. Številni razumni ljudje so uspeli prepričati palestinsko vodstvo k iskanju rešitve na najbolj miroljuben način s tem, da so se obrnili na najbolj pristojno sodišče na svetu. To je to, kar se je zgodilo. Kar me glede tega neizmerno jezi, je, da je celo na večer, ko se je sodišče odločilo, Izrael svetu prek enega izmed svojih politikov na televiziji dal vedeti, da se ne bo zmenil za odločitev sodišča, ker da "sodišče ni kompetentno za to, saj gre le za svetovalno mnenje, ki ga lahko ignorira".
      To je lahko morda malo tehnično povedano, vendar glede na status sodišča razglasitev sodbe ni mogla pasti v nobeno drugo kategorijo kot svetovalno mnenje. Ni moglo biti ničesar drugega, ker primera sodišču nista predložila obe strani; če bi se to zgodilo, bi sodišče lahko izdalo zavezujočo razsodbo. Svetovalno mnenje torej? V tem primeru je razsodba sodišča glede na mednarodno pravo formulirana jasno. Sodišče ne more ustvarjati zakona temveč zgolj razglaša in razlaga mednarodni zakon. Z drugimi besedami, glede na svojo naravo in vsebino je ta razglasitev sodbe dejansko "pojasnjevalna razsodba."

E. H.: Znano je tudi, da Izrael ignorira vse resolucije Varnostnega sveta ZN, medtem ko je iraško ignoriranje sankcij vodilo v pretvezo za napad nanj. Zagotovo je to še en primer dvojnih standardov?
      D. v. A.: Da, to je bilo omenjeno tudi v nizozemskem parlamentu: Sadam Husein je ignoriral resolucije ZN štirikrat, medtem ko je Izrael ignoriral ducate resolucij.

E. H.: Če se prav spomnim, je Izrael zavrnil okoli 60 resolucij.
      D. v. A.: Ne morete jih več šteti. Preprosto se izgubite med štetjem.

E. H.: Pogovarjala sva se o Hamasu. Na vaši spletni strani ste omenili izdano poročilo posebnega odposlanca Generalnega sekretarja ZN, ki pravi, da so ZDA storile vse, da bi ustvarile spor med Fatahom in Hamasom. Ali lahko to bolj natančno razložite?
      D. v. A.: Da. Takoj ko je Hamas zmagal na volitvah, se je Washington še posebej znotraj neo-konservativnih krogov okoli Busha odločil, da uniči to zmago z ustvarjanjem dokončne neenotnosti med samimi Palestinci. Šlo je za pihanje v žerjavico, ki je že tlela. Treba je bilo le malo, da je izbruhnil požar. To se je dogajalo v Washingtonu pod vodstvom Elliotta Abramsa, ki je bil namestnik svetovalca za nacionalno varnost. Načrt je vključeval oskrbo Abbasa z okrepljeno varnostno stražo, s katero bi si lahko povrnil svojo moč. Te enote bi trenirali v Egiptu in Jordaniji, kjer bi jih tudi oskrbeli z orožjem, ki bi ga plačala Amerika. To poročilo je med drugim prišlo v javnost tudi prek jordanskega časopisa. Seveda je Hamas hitro izvedel za te nakane. Celo v International Spectator sem prebral, da oborožene palestinske enote, ki so bile trenirane v Jordaniji, na poti v Ramalo spremlja Izraelska okupacijska vojska. To je brez dvoma kolaboriranje. Hamas je bil nad tem seveda zgrožen. Vsekakor ne trdim, da je vse kar Hamas reče in stori prav, vendar moramo kdaj pa kdaj tudi nasprotovati nagnjenju, ki Hamas enači z absolutnim zlom.

E. H.: Nekoč je veliki voditelj Jaser Arafat s svojo veličino in karizmo držal vse skupaj, Ko je umrl, so se Palestinci razcepili na številne frakcije, ki so jih ljudje, ki so imeli za to interese, zlahka izigrali drugo proti drugi.
      D. v. A.: To je strukturni vzrok problema. K temu lahko dodam naslednje: še vedno se ne zavedamo dovolj jasno, da je ta narod zdaj okupiran že 41 let - 41 let! To je narod z mnogimi mladimi ljudmi, ki ne poznajo ničesar drugega kot življenje pod okupacijo. Težko si je predstavljati vpliv, ki ga ima to na ume teh ljudi - koliko to uniči družbeno solidarnost in koliko ljudi potisne v odnos sauve qui peut (vsak za samega sebe).
      Še posebej v povezavi z kolaboracijo: lahko si predstavljamo, koliko kolaboracije se je zgodilo v zadnjih letih, predvsem kot posledica neznosne revščine. Izraelska varnostna služba namreč prekanjeno z velikimi mošnjami denarja skuša rekrutirati nove prišepetovalce in obveščevalce. Verjetno je veliko hujše, kot si lahko mislimo. Na tem območju zdaj mrgoli kolaboratorjev, obveščevalcev in vohunov, ki so plačani za svoje usluge. To močno spodkopava palestinsko stvar. Mislim, da je znotraj krogov očitno korumpiranega gibanja Fatah več kolaboratorjev kot znotraj Hamasovega kampa, čeprav je izdajalce brez dvoma mogoče najti tudi tam. To je pomemben dejavnik, ki vso stvar naredi še bolj žalostno.

Za več informacij: driesvanagt.nl - osebna spletna stran gospoda Van Agta. Drugi del intervjuja bo objavljen v septembrski reviji Share International.

Erik Hutter je sodelavec revije Share International iz Amsterdama na Nizozemskem.